Ο
Βασίλης Κικίλιας και ο Σταμάτης Ζαχαρός συζητούν...
για τη μάστιγα που απειλεί τις
δημοκρατίες μας και ακούει στο όνομα Fake News
Στο πρόσφατο παρελθόν, το εργαλείο της Google που
επιχειρεί να δώσει μια απευθείας απάντηση για κάθε πιθανή ερώτησή, έπεσε θύμα
μιας ψευδούς είδησης. Στο ερώτημα “Ετοιμάζει πραξικόπημα ο Ομπάμα”; Απάντησε
θετικά λέγοντας ότι ετοιμάζει κομμουνιστικό πραξικόπημα στο τέλος της θητείας
του. Έχει απαντήσει επίσης (πέφτοντας πάντα θύμα ψευδών δημοσιεύσεων) ότι ο
Πρόεδρος Ομπάμα είναι “ο Βασιλεύς των ΗΠΑ” και έχει ονοματίσει τέσσερις
προέδρους ως μέλη της Κου Κλουξ Κλαν.
Οι φήμες βασιλεύουν στην online πραγματικότητα.
Αρκεί ένα περιθωριακό site να γράψει κάτι απίθανο και με αστραπιαία ταχύτητα
μπορεί να αναπαραχθεί από μέσα ενημέρωσης, πολιτικούς, opinion makers αλλά και
κάθε λογής ανθρώπους που τα διαδίδουν με μορφή ιού στα social media. Σε όλον
τον πλανήτη.
Η διασπορά ψευδών ειδήσεων ήταν ανέκαθεν ένα
αδίκημα. Με την ταχύτητα διάδοσης που παρέχει το διαδίκτυο κατέστη πρακτικά αδύνατον
να ελέγξει κανείς τι γράφεται και κυρίως από ποιον. Από news sites που
επιδίδονται σε click bait (μτφ. δόλωμα για επίσκεψη σε ιστοσελίδα) μέχρι
οργανωμένη προπαγάνδα από πολιτικά κόμματα. Λέξεις όπως ΣΟΚ, ΔΙΑΔΩΣΤΕ και η
φράση “δείτε το πριν το κατεβάσουν” έχασαν την αξία τους από την κατάχρηση.
Συνεχίζουν όμως να ιντριγκάρουν τους αναγνώστες.
Η τεράστια δύναμη του μέσου ωστόσο δημιουργεί και
επιπλέον παρενέργειες. Τα ψεύτικα νέα άρχισαν να επηρεάζουν την ίδια την
δημοκρατία. Έγιναν όπλο συκοφάντησης πολιτικών αντιπάλων με δυσανάλογα μεγάλη
ισχύ και δημιουργούν συλλογικές εντυπώσεις που εκτιμάται ότι επηρεάζουν ακόμη
και την επιλογή στην κάλπη. Μέχρι να διαλευκανθεί η εγκυρότητα της φήμης, η
ζημιά έχει γίνει. Αν διαλευκανθεί ποτέ.
Στις αρχές του Δεκέμβρη ένας άνδρας με πολυβόλο
εισέβαλε στην πιτσαρία Comet Ping Pong στην Ουάσινγκτον, εντός της οποίας
-σύμφωνα με ένα ψευδές δημοσίευμα- η Hilarry Clinton διατηρούσε ένα άντρο
παιδικής κακοποίησης. Ευτυχώς ουδείς τραυματίστηκε και ο άνδρας συνελήφθη.
Τα ψεύτικα νέα είναι μέρος της πραγματικότητας
πλέον. Έχουν πλήξει την αξιοπιστία της ενημέρωσης και της πολιτικής
δημιουργώντας έναν φαύλο κύκλο, ένα σπιράλ θανάτου για τη δημοκρατία.
Οι “μεγάλοι” του internet έχουν αντιληφθεί το
πρόβλημα και αναζητούν εναγωνίως λύση. Γνωρίζουν ότι το σαράκι των ψεύτικων
ειδήσεων θα φάει σιγά σιγά τις σάρκες των εταιρειών τους. Οι πολιτικοί
κατακρίνουν τα ψεύτικα νέα αλλά δεν είναι σίγουρο ότι δεν επιδίδονται σε κυνήγι
μαγισσών εναντίον όσων τους ενοχλούν. Οι πολίτες παρατηρούν άλλοτε
εκστασιασμένοι και άλλοτε σαστισμένοι από τις “αποκαλύψεις”.
Γι αυτήν τη μάστιγα που απειλεί τις δημοκρατίες μας
και ακούει στο όνομα Fake News ή ψευδείς ειδήσεις συζητούν ο Βασίλης Κικίλιας και ο Σταμάτης Ζαχαρός. Συζητούν για τους
αεροψεκασμούς, τον Παστίτσιο, τους γερμανοτσολιάδες, τα παιδάκια που λιποθυμούν
και τους Έλληνες που ψάχνουν στα σκουπίδια. Η προπαγάνδα και το ψέμα απειλούν
τη Δημοκρατία μας αλλά χρειάζεται ψυχραιμία και σύνεση ώστε να μην παραδώσουμε
το αγαθό της ελευθεροτυπίας σε όσους την επιβουλεύονται.
Σταμάτης
Ζαχαρός: Η ελληνική κοινωνία βίωσε πριν από άλλες πιο προχωρημένες τεχνολογικά
κοινωνίες αυτό που στη συνέχεια πήρε τεράστιες διαστάσεις με τις αμερικανικές
εκλογές και ονομάζεται fake news.
Βασίλης
Κικίλιας: Νομίζω ότι στην ελληνική πολιτική και στην Ελλάδα γενικά είμαστε ένα
κλικ πιο μπροστά από την Ευρώπη και την Αμερική, γιατί έχουμε υποστεί τον
λαϊκισμό και τα ψέματα με την παραδοσιακή μέθοδο, πριν την άνθιση του
διαδικτύου. Ήταν φυσικό να μετεξελιχθούν σε ό,τι ονομάζουμε fake news, όταν το
νέο εργαλείο έγινε διαθέσιμο. Ήταν και η συγκυρία τέτοια που επέτρεψε να το
ζήσουμε κάποια χρόνια πριν το ζήσουν οι Ευρωπαίοι ή οι Αμερικάνοι ή όλος
ο κόσμος.
Στην Ελλάδα έχουμε υποστεί τον
λαϊκισμό και τα ψέματα με την παραδοσιακή μέθοδο, πριν την άνθιση του
διαδικτύου. Ήταν φυσικό να μετεξελιχθούν σε ό,τι ονομάζουμε fake news.
Είναι
βέβαια εντυπωσιακός ο τρόπος με τον οποίο πλέον λειτουργούν τα σύγχρονα μέσα
κοινωνικής δικτύωσης στο πως εμπεδώνεται στην κοινωνία και στον κόσμο, μια
είδηση, αν είναι πραγματικότητα ή αν είναι ψέμα. Και για να καταλάβει κανείς το
μέγεθος της διαφοράς, θα πω ότι, όχι πολύ πίσω, μερικές δεκαετίες πίσω,
περίμεναν όλοι να τυπωθεί η μία ή δυο εφημερίδες, οι οποίες υπήρχαν,
προκειμένου να ενημερωθούν. Τώρα είναι τόσο μεγάλη η συχνότητα και τόσο μεγάλη
η αλληλεπίδραση ειδήσεων, μέσα από τα συμβατικά μέσα -τηλεοράσεις, εφημερίδες,
δίκτυα- και μέσα από τα social media και τόσο πολύ αυξημένη η ανταγωνιστικότητα
και η εναλλαγή των ειδήσεων, που δικαίως μπορεί να πει κανείς ότι δεν μπορεί να
διακρίνει τι είναι ψέμα και τι είναι αλήθεια.
ΣΖ:
Κάποιοι συνεχίζουν να τα παράγουν αυτά τα ψεύτικα νέα όμως. Έχουμε ακούσει –
και πρέπει να το παραδεχτούμε και οι δύο – και για trolls του Μαξίμου επί
Σαμαρά και για trolls της Κουμουνδούρου και για trolls ακόμα μικρότερων
κομμάτων.
ΒΚ: Είναι
η απίστευτη ιστορία πως μπορεί ένας πολιτικός που εμφανίζεται ως νέος, φρέσκος,
που κομίζει το καινούργιο, να υφαρπάξει την ψήφο των Ελλήνων, όντας ό,τι πιο
παλιό, συντηρητικό και παλαιοκομματικό ή κακέκτυπο των κακώς κείμενων της
Μεταπολίτευσης. Και μιλάω για τον Αλέξη Τσίπρα. Η Νέα Δημοκρατία εισχώρησε στον
κόσμο των social media πολύ αργότερα από ό,τι ο ΣΥΡΙΖΑ και γενικά η Αριστερά. Ή
να το πω αλλιώς: Νομίζω ότι τα συντηρητικά παραδοσιακά κόμματα βρήκαν τρόπους
παρέμβασης πολύ αργότερα από ό,τι τα κόμματα του εξτρεμισμού.
Η Νέα Δημοκρατία εισχώρησε στον
κόσμο των social media πολύ αργότερα από ό,τι ο ΣΥΡΙΖΑ και γενικά η Αριστερά.
ΣΖ: Ούτως
ή άλλως αυτό το κομμάτι της κοινωνίας που ασχολείται με τα fake news ρέπει προς
τον ριζοσπαστισμό, ανεξαρτήτως ιδεολογικής προέλευσης. Θα μπορούσε κανείς να
πει ότι όσο πιο ριζοσπαστικό το ψέμα τόσο πιο μεγάλη αποδοχή. Ακόμα κι εσείς θα
βλέπετε ότι υπάρχει κοινό στη Νέα Δημοκρατία, που του αρέσει η ενασχόληση με τα
fake news.
ΒΚ: Ναι,
τρέφει και τρέφεται από αυτά.
ΣΖ: θα
έλεγε κανείς ότι τα αναπαράγει με χαρά.
ΒΚ: Εγώ
να δώσω ένα παράδειγμα: Μας ψεκάζουν.
ΣΖ: Ένας
στους τέσσερις το πιστεύει σύμφωνα με την έρευνα της Διανέοσις.
ΒΚ: Όντως
το 26%. Δεν είμαι τόσο σίγουρος βέβαια αν είναι perception ή reality. Δηλαδή,
perception is bigger than reality πολλές φορές, ειδικά στις έρευνες, παρότι
πραγματοποιούνται με επιστημονικά εργαλεία. Θέλω να πω ότι πάντα υπάρχει και ο
υποκειμενικός παράγοντας. Είναι συναισθηματική η προσέγγιση ενός πολίτη. Λέει
την αλήθεια; Λέει αυτό που πιστεύει ή ότι θέλεις να ακούσεις; Όμως, να θυμίσω
πως ξεκίνησε το «μας ψεκάζουν». Κάποιοι άρχισαν να αναρτούν φωτογραφίες των
αεροπλάνων που ψεκάζουν. Πράγματι ψεκάζανε. Γιατί υπάρχουν ψεκασμοί ετησίως.
Στην περιφέρεια Αττικής για τα κουνούπια, στους αμπελουργούς για τα αμπέλια,
στις καλλιέργειες. Μια αληθινή είδηση δηλαδή, ακούμπησε πάνω στον ψυχισμό της
χώρας και διαστρεβλώθηκε.
ΣΖ: 8
στους 10 άλλωστε σύμφωνα με την ίδια έρευνα πιστεύουν ότι είμαστε θύματα
συνωμοσίας.
ΒΚ: Πολύ ωραία. Στην αίσθηση αυτή ότι πάντα φταίει
κάποιος άλλος, τρίτος, έξω από εμάς για τα δεινά τα οποία μας συμβαίνουν
βασίστηκε η διάδοση της άποψης ότι μας ψεκάζουν. Μπορεί και να φταίει. Αλλά,
προφανώς, εγώ πιστεύω ότι οι άνθρωποι και οι χώρες ορίζουν τη μοίρα τους. Άρα,
λοιπόν, μέσα από φωτογραφίες, μέσα από συνεχές retweet, μέσα από επαναληπτικά
σχόλια στο facebook, μέσα από μία περιρρέουσα ατμόσφαιρα της εποχής της κρίσης,
που ο Έλληνας ήταν σοκαρισμένος – προφανώς ήταν σοκαρισμένος, όταν χάθηκε το
30% του Α.Ε.Π. της χώρας, όταν άλλαξε ο τρόπος ζωής της ελληνικής οικογένειας,
όταν δεδομένα τα οποία είχαν οι Έλληνες για το σύνολο της ζωής τους,
τερματίστηκαν μέσα σε μερικές μέρες, άρχισε να το ψάχνει το πράγμα και
παραφυσικά. Αυτό το οποίο είναι, λοιπόν, προφανές ότι είναι ένα ψέμα – κανείς
δεν μας ψεκάζει – σιγά – σιγά εμπεδώθηκε σε ένα κομμάτι της ελληνικής κοινωνίας
ως πραγματικότητα. Και αυτό αποτυπώνεται τώρα.
ΣΖ: Όμως, αρκεί η απλή λογική για να καταλάβει
κάποιος ότι, αν μας ψεκάζαν, θα ψεκάζαν και τους εαυτούς τους. Γιατί δε μπορεί
η κοινωνία να περάσει μέσα από αυτό το φίλτρο της λογικής μια τόσο πραγματικά
γελοία είδηση;
ΒΚ: Γιατί για ένα κομμάτι της κοινωνίας που είναι
σε πρόβλημα – το μεγαλύτερο κομμάτι της κοινωνίας θα έλεγα μάλλον – η
προσέγγιση στα κοινά, η προσέγγιση στις θεωρίες δεν είναι λογική αλλά
συναισθηματική. Και η ψήφος τείνει να είναι συναισθηματική. Αυτό το είδαμε όχι
μόνο στην Ελλάδα. Το είδαμε και στην Ευρώπη, το είδαμε και στην Αμερική.
Υπάρχουν άνθρωποι, πολιτικοί, ηγέτες, opinion makers και opinion leaders που
οδηγούν την κοινή γνώμη, βασισμένοι όχι στα facts ή στα logistics, όχι στα
γεγονότα ή στις παραμέτρους, αλλά βασισμένοι πάνω στο συναίσθημα. Πολλές φορές
δε στα πιο ποταπά συναισθήματα ενισχύοντας τον διχασμό και σφετεριζόμενοι
έννοιες όπως ελπίδα, υπερηφάνεια, εθνικές αξίες και πατριωτισμό.
Υπάρχουν
άνθρωποι, πολιτικοί, ηγέτες, opinion makers και opinion leaders που οδηγούν την
κοινή γνώμη, βασισμένοι όχι στα facts ή στα logistics, όχι στα γεγονότα ή στις
παραμέτρους, αλλά βασισμένοι πάνω στο συναίσθημα.
ΣΖ: Όντως είναι χαρακτηριστικός ο τρόπος με τον οποίο έχουμε αναλύσει σαν
κοινωνία το ποιος είναι πατριώτης και ποιος «γερμανοτσολιάς» και βασίζεται κατά
κύριο λόγο σε fake news.
ΒΚ: Πραγματικά έτσι έγινε και υποδαυλίστηκε από
λαϊκιστές πολιτικούς. Ο πραγματικός ηγέτης όμως, είναι αυτός ο οποίος πρέπει να
παρακινήσει τους υπόλοιπους προς τη σωστή κατεύθυνση: της βελτίωσης της
κοινωνίας, της ανόρθωσης του αναστήματος και της ψυχολογίας του κόσμου, μιας
καλύτερης παιδείας, της εκπαίδευσης των νέων γενεών πάνω στο σωστό δρόμο. Όχι
ποντάροντας στο μίσος το οποίο μπορεί να δημιουργηθεί και να λειτουργήσει
βραχυπρόθεσμα και το οποίο, στο τέλος της ημέρας, πληρώνουν πάντα οι πολλοί.
ΣΖ: Και ποια είναι η λύση; Να απαγορεύσεις σε
κάποιον να δημοσιεύει ψεύτικες ειδήσεις; Κάτι τέτοιο είναι μάλλον αδύνατον στον
κυκεώνα του online. Μπορείς με κάποιον τρόπο να εκπαιδεύσεις τον κόσμο στο να
αναγνωρίζει ποιες ειδήσεις είναι ψεύτικες; Είναι αστείο να ξεκινήσουμε ακόμη
μια συζήτηση για το πώς θα μπει ως μάθημα στα σχολεία.
ΒΚ: Θα ήταν όντως αστείο. Νομίζω ότι οι μηχανές
αναζήτησης έχουν τον πρώτο λόγο. Γιατί το mainstream, η κύρια οδός της
πληροφορίας περνά και διαχέεται μέσα από αυτές. Είναι πομπός και
δέκτης μαζί.
ΣΖ: Ναι, είδαμε όμως ότι ακόμη και η Google μπορεί
να πέσει θύμα ψεύτικων ειδήσεων. Δεν παράγει το περιεχόμενο και δεν το ελέγχει
με τον τρόπο που το έκαναν τα παραδοσιακά μέσα ενημέρωσης.
ΒΚ: Είναι εντυπωσιακό και δείχνει το εύρος και το
μέγεθος του προβλήματος. Είδα κι ένα σχόλιο του Mark Zuckerberg για το facebook
ότι έβαλε ένα φίλτρο, ένα δίχτυ ελέγχου με κάποιον τρόπο του αν μια πληροφορία
είναι αξιόπιστη ή όχι. Με κίνδυνο να φτάσεις στο άλλο άκρο και να αρχίσεις να
λογοκρίνεις.
ΣΖ: Ή να χάσεις και τους αναγνώστες σου, γιατί
πολλοί από αυτούς θέλουν να δουν τα fake news και αν δεν τα βρίσκουν σε ‘σένα,
θα πάνε δίπλα.
Β. Κικίλιας: Εγώ ήμουν πάντα υπέρ της αριστοτελικής
μεσότητας και της δυνατότητας που υπάρχει να μπορεί να ισορροπεί το κάθε
σύστημα. Δηλαδή, μετά από μια έκρηξη στο σύμπαν, μέσα από μια μαύρη τρύπα
έρχεται μετά μια ισορροπία στο γαλαξία και σιγά – σιγά διαμορφώνονται
ατμόσφαιρες γύρω από τους πλανήτες, υπάρχουν δορυφόροι τους. Θέλω να πω, δεν
μπορεί για μεγάλο χρονικό διάστημα να επικρατεί μια χαώδης και χαοτική
κατάσταση. Οι πολίτες θα αναπτύξουν το κριτήριο που θα τους επιτρέπει να
αναγνωρίζουν τι είναι αλήθεια και τι ψέμα.
ΣΖ: Υπάρχουν βέβαια και όργανα της πολιτείας για να
προστατέψουν τους πολίτες. Ο πατερναλισμός είναι μια κάποια λύση. Θέλω να πω,
ότι αν γράψει κάποιος ένα τερατούργημα, πρέπει να παρέμβει η Δικαιοσύνη.
Μπορούμε εύκολα να βρούμε ποιος είναι αυτός ο οποίος πρώτος διέδωσε, για
παράδειγμα, ότι πέθανε ένας ηθοποιός. Γιατί δεν παρεμβαίνει κανείς;
ΒΚ: Νομίζω ότι και αυτή η διαδικασία είναι στα
σπάργανα. Δηλαδή, η ελληνική Δικαιοσύνη και γενικά η Δικαιοσύνη είχε μάθει να
παρεμβαίνει πάνω στα συμβατικά μέσα ενημέρωσης και αυτό χωρίς συνέπεια.
ΣΖ: Παρενέβη στον «Παστίτσιο», όμως.
ΒΚ: Τελικά.
ΣΖ: Έδειξε άλλα αντανακλαστικά εκεί.
ΒΚ: Τι συμβαίνει, λοιπόν; Δεν υπάρχει μια
εξειδικευμένη δομή της ελληνικής Δικαιοσύνης η οποία να μπορεί να παρακολουθεί
τον ορυμαγδό, την αλληλουχία χιλιάδων, εκατομμυρίων ειδήσεων καθημερινά στο
διαδίκτυο. Αν κάποιος έχει την υπομονή και αντέχει το κόστος να αντιμετωπίσει
την τεράστια παθογένεια της καθυστέρησης της δικαιοσύνης, προσφεύγει. Η
δυσάρεστη όμως κατάσταση του να μην τελεσιδικεί κάτι ή να μην εκδικάζεται μια
υπόθεση και να σύρεται για δεκαετίες, δίνει την αίσθηση ότι κανείς δεν
δικαιώνεται σε αυτόν τον τόπο. Αυτή η αίσθηση είναι καταστροφική. Είναι
διαλυτικό σύμπτωμα για μια κοινωνία αυτό. Η νομοθετική εξουσία οφείλει να
ζυμωθεί με την κοινωνία, με τις επιστημονικές ομάδες αλλά και τους ειδικούς και
να φτιάξει ένα τέτοιο πλαίσιο, που θα έρθει να ακουμπήσει και να πατήσει πάνω
στην δικαστική εξουσία, στην οποία εγώ ως πολιτικός δεν πρέπει και δε μπορώ να
παρέμβω. Μπορώ όμως να νομοθετήσω. Στα επόμενα χρόνια θα πρέπει να κάνουμε μια
συντονισμένη προσπάθεια βάζοντας συνταγματικό πλαίσιο για τη λειτουργία των
μέσων. Να υποχρεώνουμε έστω σε ουσιαστική «διόρθωση» αυτόν που συκοφάντησε,
μέσα από την ψεύτικη είδηση.
Στα
επόμενα χρόνια θα πρέπει να κάνουμε μια συντονισμένη προσπάθεια βάζοντας
συνταγματικό πλαίσιο για τη λειτουργία των μέσων. Να υποχρεώνουμε έστω σε
ουσιαστική «διόρθωση» αυτόν που συκοφάντησε, μέσα από την ψεύτικη είδηση.
ΣΖ: Βέβαια, ίσως δεν έχει την ίδια σημασία αν
κάποιος γράφει ψεύτικες ειδήσεις, στο επίπεδο του κουτσομπολιού. Εκεί θα
επιληφθεί η Δικαιοσύνη. Έχει, όμως, πολύ μεγάλη σημασία αν δημιουργεί μια
αντίληψη στην κοινωνία, βάση όχι απλώς τυχαίων ψευδών ειδήσεων, αλλά βάσει
προσχεδιασμένης προπαγάνδας.
ΒΚ: Εγώ θα ξεκινήσω από το πρώτο, το οποίο θεωρώ
μείζονος σημασίας. Η προσωπική ζωή του καθενός, η υπεράσπιση των αξιών του, της
προσωπικότητάς του, της οικογένειάς του, είναι κάτι πάρα πολύ σημαντικό. Το
υπερασπίζεται το Σύνταγμά μας, το προβλέπει και είναι η θεμέλιος λίθος πάνω
στην οποία είναι χτισμένη η Δημοκρατία μας. Όταν, λοιπόν, βλέπεις να βάλλονται συλλήβδην
δημόσια πρόσωπα, είτε είναι πολιτικοί, είτε είναι επιχειρηματίες, είτε είναι
δημοσιογράφοι, είτε είναι καλλιτέχνες, πρόσωπα τα οποία έχουν δημόσια επιρροή,
αυτοί ή η οικογένειά τους ή η σύζυγος τους ή οι σύντροφοί τους ή τα παιδιά
τους, τόσο εύκολα πλέον, αναρωτιέσαι ποιο είναι το μέτρο στο οποίο λειτουργεί η
ελεύθερη ενημέρωση, το αναφαίρετο δικαίωμα ενός δημοσιογράφου να ελέγχει και να
κριτικάρει. Το άλλο, προφανώς, έχει να κάνει με αυτό που αναφέρετε, ότι οι
ψεύτικες ειδήσεις μπορούν να αποτελέσουν εργαλείο πολιτικής προπαγάνδας. Μπορεί
βέβαια να ψάξει κανείς όσο θέλει, καλύτερο πολίτευμα από τη Δημοκρατία, δεν θα
βρει. Η ελευθεροτυπία είναι επίσης θεμελιώδης λίθος της δημοκρατίας μας και
αξίζει να ρισκάρουμε την ύπαρξη μερικών ψεύτικων ειδήσεων προκειμένου να την
διατηρήσουμε.
Η
ελευθεροτυπία είναι επίσης θεμελιώδης λίθος της δημοκρατίας μας και αξίζει να
ρισκάρουμε την ύπαρξη μερικών ψεύτικων ειδήσεων προκειμένου να την
διατηρήσουμε.
ΣΖ: Ξέρεις, δεν έχει σημασία μόνο αν αυτές οι
ψεύτικες ειδήσεις καταπατούν τα δικαιώματα κάποιου. Όπως για παράδειγμα να
δημοσιευθεί μια είδηση που θα αναφέρει ότι ο Βασίλης Κικίλιας είναι
κατσικοκλέφτης. Υπάρχουν και γενικά hoaxes, τα οποία δημιουργούν ένα κλίμα. Θα
σας δώσω ένα άλλο παράδειγμα: Θυμόσαστε ότι υπήρχε μια περίοδος που πολλοί στην
Ελλάδα αναπαρήγαγαν στα social media ότι τα παιδιά λιποθυμούν στα σχολεία από
την πείνα.
BK: Σταμάτησε να υπάρχει και να γίνεται; Υπήρχε;
Δεν υπήρχε; Ή σταμάτησε κανείς να το παρουσιάζει; Υπήρχε ένα πολύ μεγάλο
κομμάτι του πολιτικού μας συστήματος -της Αντιπολίτευσης τότε- που έλεγε ότι οι
Έλληνες τρώνε από τα σκουπίδια. Χτίστηκε λοιπόν, ένα τεράστιο κίνημα οργής και
αυτοί που το έχτισαν εκμεταλλεύτηκαν την εξαθλίωση του Έλληνα.
ΣΖ: Στη βάση, όμως υπαρκτών ή ψεύτικων ειδήσεων;
ΒΚ: Προσέξτε: Πράγματι, υπήρχαν και υπάρχουν
άστεγοι, υπήρχαν και υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι έφτασαν σε αυτό το σημείο,
υπήρχαν και υπάρχουν ακόμη άνθρωποι οι οποίοι, περιμένουν αξιοπρεπώς σε μια
γωνία να τελειώσει η λαϊκή και να πάνε να βρουν τι φρούτα ή ζαρζαβατικά έχει
πετάξει κανείς για να έρθουν να τα πάρουν.
ΣΖ: Το γενικεύσαμε, όμως.
ΒΚ: Το γενικεύσαμε. Και έρχεται ένας - ένας από
αυτούς τώρα είναι Υπερυπουργός της Κυβέρνησης - να πει ότι πλέον δεν υπάρχει
κανένας να τρώει από τα σκουπίδια, το εξαλείψαμε αυτό, και την ίδια ώρα
φωτογραφίες να τον διαψεύδουν.
ΣΖ: Και αυτό fake;
ΒΚ: Fake το ένα, fake και το άλλο. Γι’ αυτό,
προσπαθώ να δώσω τη δυνατότητα της ισορροπίας και της πραγματικής διάστασης του
κάθε θέματος. Είναι με την καλή έννοια τεράστιο όπλο το διαδίκτυο. Όπλο
ενημέρωσης, όπλο ανεξαρτησίας της ενημέρωσης, όπλο κατάθεσης ψυχής, απόψεων,
ελεύθερης έκφρασης. Αν, όμως, γείρει η πλάστιγγα προς αυτή την κατεύθυνση, έχει
το αντίθετο αποτέλεσμα. Έχει ένα αποτέλεσμα εντελώς φασιστικό, του «είναι έτσι,
επειδή εγώ λέω ότι είναι έτσι».
Υπήρχε
ένα πολύ μεγάλο κομμάτι του πολιτικού μας συστήματος -της Αντιπολίτευσης τότε-
που έλεγε ότι οι Έλληνες τρώνε από τα σκουπίδια. Χτίστηκε λοιπόν, ένα τεράστιο
κίνημα οργής και αυτοί που το έχτισαν εκμεταλλεύτηκαν την εξαθλίωση του Έλληνα.
ΣΖ: Bullying, ηλεκτρονικό bullying.
ΒΚ: Βεβαίως. Εγώ λέω ότι είναι έτσι και αυτοί που
με ακολουθούν και 100 ψεύτικα accounts, άρα είναι έτσι. Άρα, δεν έχεις δικαίωμα
να πεις ότι δεν είναι έτσι. Άρα, αν το εκφράσεις ότι είναι έτσι, σου
επιτίθενται από κάτω οι 100 και σου λένε ότι είναι έτσι.
ΣΖ: Ή, αντίθετα, κάνεις φίλους. Και αυτό επίσης
είναι ένα όπλο. Αν αποδεχτείς αυτή την άποψη, γίνεσαι δημοφιλής.
ΒΚ: Εξηγείται αυτό, είναι στην ανθρώπινη ψυχολογία.
Δηλαδή, είμαι Ολυμπιακός – εγώ δεν είμαι Ολυμπιακός, αλλά τέλος πάντων – πάω
στο γήπεδο, αισθάνομαι κοντά ψυχολογικά στους άλλους τέσσερα, πέντε εκατομμύρια
Ολυμπιακούς. Άρα έχω πολλά πράγματα τα οποία με ενώνουν, ανεξάρτητα αν κάτσω να
συζητήσω με έναν προς έναν όλους αυτούς και υπάρχουν χαοτικά πράγματα τα οποία
με χωρίζουν. Ένα παρόμοιο μοντέλο τέτοιο ψυχολογίας έχει στηθεί και στα social
media και είναι αυτό το οποίο εκμεταλλεύονται κάποιοι για να διασπείρουν
ψευδείς ειδήσεις.
ΣΖ: Να δούμε και την άλλη πλευρά, γιατί όταν μιλάμε
για ειδήσεις, μιλάμε κατά κύριο λόγο για μέσα ενημέρωσης και δημοσιογράφους.
Ίσως πρέπει να δούμε πως φτάσαμε σε αυτό το σημείο, ώστε αξιόπιστα και μη
αξιόπιστα μέσα ενημέρωσης να είναι συνομιλητές των ίδιων ανθρώπων, να
διεκδικούν τα ίδια δικαιώματα, να εκφράζουν απόψεις. Πρέπει να βρούμε μια λύση,
ενδεχομένως, σε αυτό. Υπό την έννοια ότι ο μόνος τρίτος που μπορεί να φιλτράρει
τις ειδήσεις για λογαριασμό του κοινού είναι οι επαγγελματίες δημοσιογράφοι. Οι
οποίοι στην Ελλάδα δεν αναγνωρίζονται ως δημοσιογράφοι, εάν εργάζονται στα
online media. Αυτή η διάκριση κάπως πρέπει να γίνει.
ΒΚ: Τώρα δεν υπάρχει. Υπάρχουν και ανυπόγραφα,
«κουκουλοφόροι», ας πούμε, των ειδήσεων, που δεν μπορείς να τους ελέγξεις. Γι’
αυτό και είναι σωστή η παρατήρηση. Το μέλλον είναι εδώ, στο διαδίκτυο και στον
τρόπο ενημέρωσης μέσα από news sites. Οφείλουμε λοιπόν να βάλουμε ένα πλαίσιο.
Τέτοιο πλαίσιο που να μην φυλακίζει το νέο μέσο που είναι πολύ πιο ανοιχτό και
πολύ πιο ελεύθερο, αλλά να υπάρχουν κανόνες. Γιατί αν πιστεύεις και διακηρύττεις
την ελευθερία και η ελευθερία έχει γίνει ασυδοσία, τότε σημαίνει ότι τη δική
μου ελευθερία ή ελευθεριότητα την καταπιέζεις και την καταπατάς. Άρα, πρέπει να
μπει ένα μέτρο στο βαθμό που εγώ μπορώ να εκφράζω αυτό που θέλω και να είμαι
ελεύθερος, χωρίς αυτό να τσαλακώνει προσωπικότητες και να προσβάλλει. Άρα,
λοιπόν, σε ό,τι έχει να κάνει με το επαγγελματικό κομμάτι, δεν μπορεί να είσαι
δημοσιογράφος σε ένα τέτοιο μέσο και να μην έχεις επίσημα ταυτότητα, ιδιότητα
και να μην αυτό είναι καταγεγραμμένο στα μητρώα σας. Αυτό είναι ένα σημαντικό
θέμα που πρέπει να ρυθμιστεί. Να δημιουργηθεί ίσως μια ανεξάρτητη αρχή που να
«σκανάρει» τι λέει ο καθένας. Μπορεί για παράδειγμα μια είδηση από έναν
κερδοσκόπο να είναι ενάντια στο εθνικό συμφέρον. Για παράδειγμα, κάποιος
δηλώνει ότι: “ήμουν πίσω από τον κεντρικό τραπεζίτη και μου είπε ή άκουσα πως
έλεγε σε κάποιον ότι αύριο θα έχουμε bankrun”. Κάποιοι ενδεχομένως το «στήνουν»
γιατί θα πρέπει να κερδοσκοπήσουν πίσω από αυτό, και βρίσκεται μια χώρα να
πρέπει να αποδείξει πως δεν είναι ελέφαντας. Εδώ διακυβεύονται πολύ σοβαρά
πράγματα.
Το
μέλλον είναι εδώ, στο διαδίκτυο και στον τρόπο ενημέρωσης μέσα από news sites.
Οφείλουμε λοιπόν να βάλουμε ένα πλαίσιο.
Είχα την τύχη ως υπουργός προστασίας του πολίτη να
βρω και να ενισχύσω μια υπηρεσία ηλεκτρονικού εγκλήματος που ξεκίνησε από ένα
γραφείο, έγινε τμήμα και τελικά διεύθυνση, με εξειδικευμένα νέα παιδιά με
σπουδές στο εξωτερικό. Έτσι μπορούσε να προσφύγει ένας ιδιώτης, μια εταιρεία
και γρήγορα να επιληφθεί κάποιος αρμόδιος πάνω σε θέματα σοβαρά που προκύπτουν.
Θέματα εκβιασμών, παιδικής πορνογραφίας, αλλά και σε αυτά που βάλλουν την
προσωπικότητά μας και τον χαρακτήρα μας και εδώ αναφέρομαι στα fake news.
ΒΚ: Αυτό είναι ένα άλλο κομμάτι της παρακμής της
ελληνικής πολιτείας. Ο καθένας θεωρεί πως μπορεί να τυπώνει μια εφημερίδα ή να
σηκώνει ένα site και να εκβιάζει ή να εκβιάζεται, να δημιουργεί ειδήσεις “από
την κοιλιά του”.
ΣΖ: Και να μένει ατιμώρητος.
ΣΖ: Να μην είμαστε άδικοι, δεν είναι μόνο τα on
line μέσα. Κατά σειρά ετών, μια σειρά από εφημερίδες επενδύουν στις ψευδείς
ειδήσεις.
ΒΚ: Είμαι ο μοναδικός βουλευτής του ελληνικού
κοινοβουλίου που έχει ελεγχθεί ενδελεχώς για τα οικονομικά του, γιατί κάποιος
αποφάσισε να διασπείρει μια είδηση πριν από κάποια χρόνια, πως έχω αδήλωτα
λεφτά στο εξωτερικό.
ΣΖ: Τον βρήκατε ;
ΒΚ: Όχι. Αλλά για ένα 24ωρο υπέστην κανιβαλισμό από
τα μέσα ενημέρωσης. Και ήταν κάτι που θα μπορούσε να μου κοστίσει την
αξιοπιστία μου την αξιοπρέπειά μου, στεναχώρησε την οικογένειά μου, τη θέση μου
στην πολιτική…
ΣΖ: Και δεν υπάρχει το δικαίωμα στη λήθη. Τι εννοώ;
Εάν υπάρχει κάποιος που θέλει μετά από πολλά χρόνια να σε «χτυπήσει», μπορεί να
εκδώσει μια εφημερίδα και να γράψει «θυμηθείτε τι έκανε ο Κικίλιας” στη βάση
δημοσιευμάτων εκείνης της εποχής. Ποιος θα θυμάται αν ήταν αλήθεια
ή ψέματα;
ΒΚ: Η δική μου αντίδραση ήταν να σπεύσω στο
υπουργείο οικονομικών. Να αναγκάσω τον γενικό γραμματέα (σ.σ. κυβέρνηση ήταν η
ΝΔ) να ελέγξει το σύνολο των φορολογικών μου. Την ίδια μέρα βγήκα παντού για να
πω τι πραγματικά συμβαίνει.
Είμαι
ο μοναδικός βουλευτής του ελληνικού κοινοβουλίου που έχει ελεγχθεί ενδελεχώς
για τα οικονομικά του, γιατί κάποιος αποφάσισε να διασπείρει μια είδηση πριν
από κάποια χρόνια, πως έχω αδήλωτα λεφτά στο εξωτερικό.
ΣΖ: Νομίζω πως το συμπέρασμα μιας τέτοιας συζήτησης
θα πρέπει να καταλήγει στο εάν τελικά η παράλληλη πραγματικότητα των fake news
μπορεί να διαμορφώνει την πολιτική άποψη της πλειοψηφίας και εάν αυτό μπορεί
τελικά να επηρεάσει τη Δημοκρατία μας. Νομίζω ότι μπορεί πλέον. Είμαστε μια
Δημοκρατία ενός τετάρτου ψεκασμένων, και οκτώ δεκάτων συνωμοσιολόγων. Μια
Δημοκρατία εξαιρετικά ευμετάβλητη σε σχέση με το τι πιστεύει και τι μπορεί ο
καθένας να κάνει. Αν εμείς οι δυο αποφασίσουμε αύριο το πρωί να διαβάλλουμε
έναν τρίτο, μπορούμε συστηματικά να το πετύχουμε -δε θα μας εμποδίσει κανείς-
και άρα μπορούμε να απορρίψουμε από το πολιτικό σύστημα ενδεχομένως ανθρώπους
που μπήκαν με αγνές προθέσεις, αλλά βγήκαν κυνηγημένοι και έχοντας δεχθεί
τόνους λάσπη. Αυτό από μόνο του δημιουργεί ένα προηγούμενο και αποτρέπει
σοβαρούς ανθρώπους από το να ασχοληθούν με την πολιτική
ΒΚ: Συμφωνώ. Όμως δεν εκχωρώ σε κανέναν, το 25%
αυτών των ανθρώπων που είπαν πως μας ψεκάζουν, ούτε το 80% που πιστεύουν στις
θεωρίες συνωμοσίας. Είμαι γιατρός και ως εκ’ τούτου υπέρ της πρόληψης και της
γνώσης, που σημαίνει, πως είσαι υποχρεωμένος -όχι βέβαια να βάλεις μάθημα στο
σχολείο fake news- αλλά να δημιουργήσεις τις συνθήκες αυτές, ώστε ένα παιδί να
μπορεί να περνάει μέσα από μια τέτοια διαδικασία για να προστατεύεται αλλά και
να έχει την κουλτούρα, την παιδεία για να ξεχωρίζει τι αξίζει στη ζωή, τι είναι
πραγματικό τι είναι ψεύτικο.
ΣΖ: Μήπως όμως έτσι κινδυνεύουμε να εκχωρήσουμε το
δικαίωμα μας στην ελευθεροτυπία; Μήπως κάποιος το εκμεταλλευτεί για να ασκήσει
λογοκρισία;
ΒΚ: Είναι μια προσπάθεια που πρέπει να κριθεί σε
διάρκεια και όχι στιγμιαία. Γιατί στο ρευστό σκηνικό που ζούμε όλα αλλάζουν
γρήγορα. Η είδηση μεταμορφώνεται, γίνεται ψεύτικη. Εδώ πρέπει να βγούμε έξω και
πάνω από το πρόβλημα. Πιστεύω στη μεσότητα και τη κοινή λογική. Άρα λοιπόν, ναι
στη μαγεία της ελευθερίας του διαδικτύου. Όχι στην ασυδοσία. Η ασυδοσία είναι
ένας ιδιότυπος φασισμός. Ναι στην ελεύθερη έκφραση. Όχι σε όσους συστηματικά
διασπείρουν fake news. Παράδειγμα. Μπορεί ένα μέσα κοινωνικής δικτύωσης να το
κάνει; Μπορεί. Πρέπει; Πρέπει. Πρέπει να αποκλειστεί εκείνη η ελάχιστη
μειοψηφία για να προστατευθεί η μεγάλη πλειοψηφία, το 99% που εκφράζεται
ελεύθερα.
Ναι στη μαγεία της ελευθερίας του διαδικτύου. Όχι
στην ασυδοσία. Η ασυδοσία είναι ένας ιδιότυπος φασισμός. Ναι στην ελεύθερη
έκφραση. Όχι σε όσους συστηματικά διασπείρουν fake news.
ΣΖ: Η Δημοκρατία μας κινδυνεύει από τα
fake news;
ΒΚ: Είναι τροφή για σκέψη και προβληματισμό. Τα
fake news σίγουρα κάνουν ζημιά στη Δημοκρατία. Την κάνουν να τρίζει. Υπάρχουν
και θέματα εσωτερικής ασφάλειας, εθνικής ασφάλειας, οικονομικά συμφέροντα για
τα οποία δε μπορούμε πάντα να μιλήσουμε με ακρίβεια. Για να το βγάλουμε από την
Ελλάδα και να μην παρεξηγηθούμε, έγινε πολύ συζήτηση για το εάν παρενέβησαν οι
Ρώσοι στις αμερικανικές εκλογές.
ΣΖ: Ή οι Αμερικανοί τώρα σε όλο τον πλανήτη;
ΒΚ: Άρα θέλει ψυχραιμία, που δεν υπάρχει σε μεγάλο
βαθμό στην ελληνική κοινωνία. Ούτε στο ελληνικό πολιτικό σύστημα. Πρέπει να
μπορείς να ξεχωρίσεις τα ξερά από τα χλωρά. Πρέπει να δημιουργηθεί ένας
μηχανισμός, ένα φίλτρο που να κάνει τον διαχωρισμό. Και δίνω το παράδειγμα της
πλατείας Ομονοίας: Πάνω στην πλατεία το απόλυτο χάος. Βρομιά, ναρκωτικά,
δυσωδία. 15 μέτρα κάτω από την πλατεία, ο σταθμός του Μετρό. Καθαριότητα, τάξη,
ασφάλεια, καλύτερη ψυχολογία. Ο ίδιος άνθρωπος που μπορεί να πετάξει τη γόπα
από το τσιγάρο του πάνω στην Ομόνοια, θα ντραπεί να το κάνει 15 μέτρα πιο κάτω.
Ο ίδιος που θα θέλει να κλέψει, θα σκεφτεί να το κάνει 15 μέτρα πιο κάτω. Είναι
λοιπόν ικανή και αναγκαία συνθήκη για να υπάρχει ελευθερία να υπάρχει
ασφάλεια.
